Le lobby pro-israélien. Un débat entre James Petras et Norman Finkelstein 2

Deuxième et dernière partie. La 1ère se trouve  ICI

Le lobby pro-israélien.

Un débat entre James Petras et Norman Finkelstein

1ère partie

2ème partie

Hagit Borer : James, permettez-moi de poursuivre cette interview, et de fait de passer à un sujet un peu différent.
Voici : ne serait-il pas possible (vous savez, c’est une question pour vous deux), par exemple, de penser que quel que soit la composition du groupe des néocons… il ne s’agit pas d’un groupe qui défende les intérêts israéliens, c’est un groupe qui représente les alliances entre des hommes politiques particuliers des deux pays, et des configurations de pouvoir particulières dans les deux pays, l’un par rapport à l’autre – mais, en aucun cas – de tous les hommes politiques israéliens, ni de l’entièreté de la structure politique israélienne – ni de tous les hommes politiques américains, ni de l’ensemble des structures politiques américaines ?

James Petras : Absolument !

Hagit Borer : Alors, dans ce cas, il ne s’agit pas réellement d’intérêts américains. Il s’agit simplement des intérêts d’un groupe particulier d’individus, un groupe qui est tout aussi intéressé à obtenir ce qu’il veut aux Etats-Unis qu’en Israël.
C’est juste, fondamentalement, si vous voulez, une merveilleuse relation symbiotique. Norman, que dites-vous de cette interprétation ?

Norman Finkelstein : Dans mes observations préliminaires, j’ai dit qu’il y a un chevauchement d’intérêts au niveau régional, pour des raisons que vous avez pour partie suggérées.
Vous avez dit que les Etats-Unis s’en prennent souvent à des régimes simplement afin de démontrer leur puissance, et qu’Israël a, lui aussi, un désir de faire étalage de sa force.

Souvent, il y a chevauchement, ou confluence d’intérêts. Je pense toutefois qu’il est exact, aussi, de dire que sur la question spécifique de l’occupation – il y a conflit d’intérêts.

En l’absence d’un Lobby sioniste, il est fort vraisemblable que les Etats-Unis auraient exercé les pressions requises sur Israël afin de le contraindre à se retirer des T.O.

Sur des questions comme celles de l’Irak et de l’Iran, je ne vois absolument aucune preuve que les Etats-Unis seraient tirés par les basques par des opérations du type épée dans les reins au sein du Pentagone.

Ces opérations, que mentionne Jim, sont tellement triviales – en comparaison avec la planification à très haut niveau qui s’opère entre les Etats-Unis et Israël, quotidiennement, légalement et en toute conscience.

Vous n’avez pas besoin de déjouer ces aventures de "cape et d’épée", se déroulant au sein du Pentagone, même si elles sont pour la plupart authentiques, pour démontrer l’existence de cette collusion, de cette planification conjointe et de cette coordination entre les Etats-Unis et Israël !
La question n’est pas de savoir si ces magouilles ont bien lieu, ou non.
La question, c’est de savoir "quels intérêts, au juste, sont servis" par ces magouilles bien réelles !

Il y a cette notion selon laquelle, d’une certaine façon, ils réussiraient à distordre et à déformer la politique américaine dans une région cruciale, à propos d’une ressource naturelle fondamentale : cette notion, à mon avis, n’a absolument aucun fondement.

Cela défie toute rationalité et tout raisonnement relevant du simple bon sens – en particulier venant [de James] (dans ma jeunesse, j’ai été l’étudiant de James Petras à l’Université Binghamton, de 1971 à 1974, il était marxiste, et à l’époque, il vous expliquait comment les gens au pouvoir agissent en fonction d’intérêts, découlant… d’une base dans laquelle ces dirigeants sont les principaux bénéficiaires.

Hagit Borer : Norman, permettez-moi de vous demander…

Norman Finkelstein : Juste une seconde… M. Wolfowitz…, M. Feith et tous les autres, d’où tirent-ils leur pouvoir ?… Ils tirent leur pouvoir de l’Etat américain.

Si Israël devient plus fort, leur pouvoir n’augmente en rien. Si les Etats-Unis s’affaiblissent, leur pouvoir décroît.

Donc, actuellement, nous assisterions à ce phénomène étrange de gens qui, en raison de leurs loyautés ethniques, voudraient renforcer un autre Etat, même si cela affaiblit, ce faisant, le pouvoir d’où découle leur propre pouvoir… Cela ne semble pas crédible !

James Petras : Là, Norman, vous allez chercher midi à quatorze heures !
Je suis sûr que Norman n’a pas acquis ce genre de logique dans mes cours !
J’ai bien peur qu’il soit sorti des rails, quelque part – en dépit de certains livres excellents qu’il a écrits sur les "extorsions" sionistes, sur l’Holocauste et sur la réfutation du plagiat de Dershowitz.
Mais je crains que dès lors qu’il est question du lobby essentiellement juif, il ait une certaine macula aveugle, ce qui est compréhensible.

Dans beaucoup d’autres groupes nationaux et ethniques – dans lesquels ont peut critiquer le monde entier, mais où, dès lors qu’il s’agit d’identifier le pouvoir et la malfaisance de son propre groupe…

Hagit Borer : Je pense que nous devrions tous, peut-être… peut-être pouvons nous maintenant clore ce chapitre, OK ?

James Petras : Laissez-moi au moins finir ma phrase !... La multiplicité des organisations pro-israéliennes n’a strictement rien d’un roman de « cape et d’épée » : elles ont exercé (et exercent) des pressions sur le Congrès, elles sont impliqués dans le corps exécutif, où elles contribuent largement à déterminer la politique des Etats-Unis au Moyen-Orient.

Les Etats-Unis ne soutiennent aucune autre puissance coloniale ; ils se sont opposés à l’occupation / impérialisme colonial continument depuis la Seconde guerre mondiale.

Ils se sont opposés à l’occupation britannique de Suez en 1955/1956. Ils ont poussé ces pays d’Europe, et d’autres pays [coloniaux] dehors, afin d’établir l’hégémonie américaine au moyen d’accords économiques et militaires.

La politique américaine vis-à-vis des Israéliens est très différente de celles que suivent les Etats-Unis ailleurs dans le monde. Israël est le seul pays à percevoir 3 milliards de dollars annuellement des Etats-Unis, et cela fait trente ans que ça dure.

Ce n’est pas là quelque chose qui se produirait en raison d’une aventure de "cape et d’épée" !

C’est le résultat – comme Norman le sait pertinemment, en sa qualité d’analyste brillant – d’un pouvoir organisé, un pouvoir organisé qui admet ouvertement et affirme très explicitement qu’Israël est sa préoccupation première… et que "ce qui est bon pour Israël est bénéfique pour les Etats-Unis". C’est là exactement ce qu’ils disent, Norman…

Norman Finkelstein : Je sais. Mais peu importe ce qu’ils disent…

Hagit Borer : Permettez-moi de vous interrompre. Je dois lancer le jingle, et nous pourrions peut-être en profiter pour changer de sujet ?...

James Petras : Bon. OK. Je n’ai rien dit : Norman était un de mes meilleurs étudiants !...

Hagit Borer : Je pense qu’à ce point dans notre débat, nous pouvons tomber d’accord sur le fait, les mecs, que vous avez beaucoup de respect l’un pour l’autre. Mais, à l’évidence, vous n’êtes pas du même avis sur certains sujets.

Je voulais passer à la question de savoir s’il y a réellement des cas montrant que dès lors qu’il y a des conflits d’intérêts, disons entre les Etats-Unis et Israël, il y a aussi des cas où les Etats-Unis exercent véritablement des pressions sur Israël afin qu’au moins dans quelques cas, il cesse d’agir à l’encontre de ce que ce pays souhaiterait.

Car il me semble que si nous ne trouvons pas de tels cas, alors, fondamentalement, la discussion deviendra une de ces histoires de "poutre dans son propre œil". Nous voyons beaucoup de coopération, beaucoup d’intérêts communs, mais ces intérêts peuvent avoir pour origine les deux côtés.

S’il y a des cas où il y a peut-être des intérêts en jeu, qui se séparent, et où nous pouvons constater qu’en réalité, nous pouvons parler de discorde. Norman, faisant partie de ceux qui pensent que c’est là une possibilité, pourriez-vous nous en parler ?

Norman Finkelstein : Bien. Le problème, c’est que je ne veux pas développer l’idée que ce genre de cas individuels pourrait prouver que le responsable est tel ou tel côté. Vous prenez au hasard un livre écrit par Steve Zunes, et il s’apprête à démontrer que le gouvernement des Etats-Unis obtient toujours ce qu’il veut.

Maintenant, si vous prenez au hasard un ouvrage d’un auteur du camp opposé, il va vous démonter que c’est Israël qui finit toujours par obtenir ce qu’il veut, quand surgit un conflit d’intérêts. Et chaque camp peut produire une liste d’exemples – pour démontrer sa thèse.

Je ne pense pas qu’on puisse prouver quoi que ce soit en citant une poignée de cas, d’un côté – le professeur Chomsky citera certainement ce cas récent où Israël a été sévèrement réprimandé par Bush pour avoir essayé de vendre des hautes technologies à la Chine – et puis vous allez trouver d’autres cas, dans le camp d’en face.

Même s’il est important d’examiner les précédents empiriques, je ne pense pas que ces archives empiriques – en elles-mêmes et d’elles-mêmes – résolvent la question.

Permettez-moi de vous donner quelques exemples sur la façon dont, à mon avis, cela fonctionne.

Prenons deux premiers exemples. Commençons avec la guerre de 1948.
Pourquoi le président américain Truman a-t-il reconnu Israël ?
On assiste à toutes sortes de débats à ce sujet. Une assertion constamment formulée, c’est celle du rôle joué par le lobby juif. Nommément : Truman se présentait aux élections présidentielles et il voulait en particulier obtenir les voix de l’électorat new-yorkais… tandis que le parti démocrate, lui, voulait l’argent juif.

C’est grâce au lobby juif de l’époque que Truman a rapidement reconnu l’Etat d’Israël, même s’il allait s’aliéner les intérêts arabes, lesquels étaient extrêmement hostiles à la création d’Israël.

Que disent les archives ? Je les ai lues très attentivement.
Elles montrent ceci : Primo, notre principal intérêt, à l’époque, c’était le pétrole saoudien, or les Etats-Unis entament des discussions avec les Saoudiens : "Qu’allez-vous autoriser le gouvernement américain à faire en ce qui concerne la fondation de l’Etat d’Israël ?"

Et les Saoudiens, en substance, répondirent ceci : "Nous vous laisserons reconnaître Israël, mais si vous lui fournissez de l’armement, il y aura des problèmes". Ils font allusion à des armes après la création d’Israël, tandis que la guerre était imminente.

Et que font les Etats-Unis ? Ils reconnaissent Israël, c’est-à-dire, ils vont aussi loin qu’ils peuvent aller. Truman va jusqu’au bout, parce qu’il a besoin du vote juif, et de l’argent juif. Mais il impose immédiatement un embargo sur les armes destinées à la région.

Quant au secrétaire d’Etat de l’époque, Marshall, il dit : "Tout indique qu’Israël va perdre cette guerre."
C’était ce que nos services de renseignement nous disaient.
Nous nous trompions. Mais c’est ce que disaient les services américains du renseignement, à l’époque.

Aussi, ils étaient prêts à laisser anéantir Israël, parce que c’était ce que nos services de renseignement nous disaient, si le prix [de sa survie] devait être la perte du soutien des Saoudiens.

Il est vrai que Truman est allé jusqu’à la limite – cette limite, c’était la "reconnaissance d’Israël", afin d’obtenir les votes juifs, mais il n’a jamais outrepassé la limite au-delà de laquelle il se serait aliéné un intérêt américain primordial dans la région, à savoir les Saoudiens.

Prenons 1956, que Jim a cité, mais je ne pense pas qu’il sache ce qui s’est réellement passé.
En 1956, c’est exact – les Etats-Unis ont dit à la Grande-Bretagne, à la France et à Israël – de sortir d’Egypte.
Et il est exact que nous sommes apparus très anticolonialistes.
Mais l’unique raison pour laquelle les Etats-Unis l’ont fait, c’est parce que les Britanniques, les Français et les Israéliens agissaient dans leur dos.

Au moment même où se produisait l’invasion tripartite de l’Egypte, les Etats-Unis étaient en train de comploter afin de renverser le gouvernement de la Syrie.
Et les Etats-Unis voulaient se débarrasser de Nasser, mais ils n’ont pas apprécié le timing – parce que ce timing n’avait pas été choisi par eux, mais bien par les Britanniques, les Français et les Israéliens, derrière notre dos.

Encore une fois, ce sont les intérêts américains qui ont déterminé la politique américaine, et non je ne sais trop quel engagement anticolonial ou autres billevesées. C’était tout simplement dans l’intérêt des Etats-Unis. Point barre.

James Petras : Holà ! Norman a déjà eu cinq minutes. Je demande le même temps. Il nous a fait toute une conférence.
Si vous examinez la politique américaine vis-à-vis d’Israël, les Etats-Unis se mettent à dos pratiquement le monde entier au profit d’un petit pays qui ne présente pratiquement aucune valeur économique pour eux, qui est un albatros diplomatique, et qui a ses propres intérêts hégémoniques, militaires et politiques à dominer le Moyen-Orient.

Nous allons à l’Onu et nous nous aliénons toute l’Europe et l’ensemble du tiers-monde quand Israël détruit Jénine, quand Israël s’engage dans des politiques génocidaires dans les territoires occupés, quand Israël viole les Conventions de Genève.

Les Etats-Unis le soutiennent, et ils se discréditent totalement aux yeux de tous les pays ayant le souci du droit international, et des usages diplomatiques dans les relations internationales. Je ne parle pas ici simplement de l’opinion publique musulmane, ou de l’opinion publique arabe… Je parle de l’opinion publique mondiale.
Ensuite, dire que les Etats-Unis ont des intérêts chevauchants avec Israël, c’est totalement aberrant.

Je veux dire – je ne sais pas où Norman a mis sa tête. Les Etats-Unis sont impliqués dans plusieurs pays pour y instaurer des régimes néocoloniaux. Ils ne sont pas en train d’occuper et d’installer des gouvernements coloniaux. Ils préfèrent des clientèles locales.

Et il en ont un au Liban, avec le président Fouad Siniora, qui recevait un soutien américain pendant qu’Israël attaquait son pays, soi-disant pour attaquer le Hezbollah, mais en réalité en affaiblissant totalement la marionnette américaine Siniora. C’est dans l’intérêt des Etats-Unis, ça ?

Norman Finkelstein : Ben oui…

James Petras : Et quand vous évoquez le fait qu’Israël prendrait des mesures qui recouperaient celles des décideurs politiques américains, vous négligez le fait que la majorité des généraux américains étaient opposés à la guerre contre l’Irak et que les agents d’Israël aux Etats-Unis (car c’est bien de cela dont il s’agit, et ils devraient s’enregistrer en tant qu’agents d’une puissance étrangère) s’en prenaient à eux (aux généraux) en les qualifiant de poules mouillées, parce qu’ils refusaient d’obéir aux préceptes guerriers des sionistes du Pentagone.

l y a toute une série de responsables de l’armée et d’hommes politiques conservateurs qui étaient opposés à la guerre en Irak.

Et si vous regardez les chiffres… si vous regardez Cheney : Cheney recevait les siens de la part d’Irving (Scooter) Libby – un autre agent, encore un membre de cette fraternité liée à Wolfowitz. C’est un des protégés de Wolfowitz…

Norman Finkelstein : A mon avis, Cheney est assez grand pour décider tout seul…

James Petras : Regardez ; si vous essayez de dresser une matrice du pouvoir, autour de la prise de décision politique américaine au Moyen-Orient, à seule fin de dire qu’il s’agit d’"intérêts communs", sans examiner le fait que les Israéliens ont fait sauter un navire de surveillance américain, tuant des dizaines de marins et qu’ils s’en sont tirés blancs comme neige et qu’ils continuent de recevoir des aides américaines, alors que des officiers américains ont été tués ou blessés par les avions de guerre israéliens, alors que ce navire était hérissé de drapeaux américains, et vous, vous venez nous parler d’intérêts se recoupant !

En voilà, du culot ! En voilà, de la chutzpah !

Oui, vraiment, c’est de la chutzpah. Et il est très révélateur que vous vous soyez lancé dans une explication détaillée, ou tout du moins dans ce qui se voulait une explication, à propos de Suez, et que vous vous soyez bien gardé de dire qu’en 1967, Israël a été le seul pays, dans toute l’histoire des Etats-Unis, à avoir bombarder un navire américain sans même s’excuser – et sans recevoir de représailles de la part des Etats-Unis.

Mais pour vous, c’est une question de "force". C’est une question d’"influence". Et je pense que nier ces réalités… et dire : "ce sont simplement des intérêts qui se recoupent, les sionistes n’ont aucun pouvoir au sein du gouvernement américain, ou s’il s’agit bien de sionistes, ce sont des sionistes qui ne sont pas liés à Israël, etc…".
Etrange, cette variété de sioniste qui ne fasse pas acte d’allégeance à l’Etat d’Israël, non ?

Hagit Borer : Nous n’avons plus que cinq minutes. Je veux vous demander une ou deux choses dont j’aimerais traiter. Peut-être la plus importante a trait au fait que ce débat, à propos du Lobby israélien en général, n’a émergé dans les médias consensuels que depuis environ un an.

Bien entendu, cela est dans une large mesure dû à l’article de Mearsheimer et Walt, puis, pourquoi ne pas le dire, par les attaques contre le bouquin de Carter. Il y avait des attaques, avant ça, et des évaluations, ainsi que des débats, sur le rôle du Lobby, avant ça.

Mais jamais ces critiques n’avaient été évoquées par les médias, et elles n’avaient jamais été recensées par, disons, la New York Review of Books, ni elles n’avaient jamais été débattues par des publications ou des médias importants aux Etats-Unis.

De fait, l’article de Mearsheimer et Walt fut, dans un premier temps, refusé par Atlantic Magazine, qui l’avait pourtant commissionné.
Aussi, peut-être pourriez-vous commenter un peu la raison pour laquelle ce débat finit par faire surface, et pourquoi il s’agit désormais d’un sujet de débat plus légitime qu’auparavant dans les cercles consensuels américains ?

James Petras : Très rapidement, je vais vous donner trois raisons : à cause du désastre en Irak, le public est ouvert au débat, en particulier en raison de la prééminence des sionistes dans la décision de faire cette guerre – aussi, je pense que vous avez une opinion publique ouverte en raison du mécontentement causé par la guerre et aussi en raison de leur préoccupation à propos de ceux qui nous ont précipités dans cette guerre et dans ce bordel.

Ensuite, il y a une lutte inter-élites aux Etats-Unis, actuellement, entre des secteurs de l’establishment militaire, des secteurs du Congrès, les conservateurs contre les pro-israéliens, contre les pro-guerre.

Enfin, il y a l’arrogance et la brutalité des sionistes, en particulier, de leurs organisations, qui se démènent pour tenter d’empêcher ce débat : cette arrogance et cette violence ont un effet en retour, et je pense que les gens en ont marre de l’interdit jeté par les sionistes sur la pièce de théâtre au sujet de Rachel Corrie, à New York et ailleurs – aussi, à mes yeux, telles sont les principales raisons.

Hagit Borer : James, désolé ; il faut qu’on se magne… Nous n’avons plus que quelques minutes. Plus qu’une minute et demie, me dit la régie !
Aussi, Norman, pouvez-vous nous faire une conclusion ?

Norman Finkelstein : Eh bien, je suis d’accord sur les raisons énumérées par Jim… peut-être ne les énoncerais-je pas de la même manière que lui. Il est clair que la débâcle en Irak constitue le cadre général de l’ouverture de ce débat.

A mon avis, ça n’est pas là le résultat le plus positif, car cela va sans doute se terminer, je pense, par la création d’un "bouc émissaire" des guerres désastreuses menées par les Etats-Unis.

A mes yeux, la deuxième raison, c’est le fait que l’approche israélienne, dont il semble qu’elle ait marché depuis 1967, à savoir cette approche consistant à recourir tout simplement à la force tous les quatre matins, conformément à la politique américaine, à appliquer une force disproportionnée, cette approche ne fonctionne pas.
Aussi, des questions se posent au sujet de l’"utilité" de la guidance d’Israël et de ses instructions sur la meilleure façon de contrôler le Moyen-Orient.
Cela n’a pas fonctionné, en Irak, et cela s’est avéré un désastre, au Liban, l’été dernier (juillet – août 2006).

Et la troisième raison, me semble-t-il, c’est qu’Israël est en passe de devenir, de plus en plus, ce que l’on pourrait qualifier de "république bananière boursouflée", avec des scandales quotidiens et cette sorte de gaspillage de ressources et que, de ce fait, Israël s’est aliéné de larges secteurs de l’opinion juive américaine "progressiste".

Hagit Borer : Je vous remercie infiniment, James et Norman. Je pense que nous devons conclure, maintenant, sur ce point d’accord entre vous deux.
Merci infiniment d’être venus répondre à mes questions.

Traduction : Marcel Charbonnier

Sources ISM

Posté par Adriana Evangelizt